主持人：高熾海 中國(guó)旅游協(xié)會(huì)地學(xué)旅游分會(huì)秘書長(zhǎng)

對(duì)話人：王恩光 青海省林業(yè)和草原局副局長(zhǎng)

            巴桑拉姆 可可西里自然保護(hù)地管理局

            付偉衛(wèi) 坎布拉國(guó)家地質(zhì)公園管理委員會(huì)處長(zhǎng)

            包明 阿拉善沙漠世界地質(zhì)公園管理局副局長(zhǎng)

            周博 星聯(lián)CSVA星空攝影師

            王蕾 三江源國(guó)家公園特許經(jīng)營(yíng)企業(yè)云享自然創(chuàng)始人

對(duì)話概要：

高熾海：各位嘉賓來自生態(tài)旅游的各個(gè)相關(guān)領(lǐng)域。巴桑女士，可可西里目前已經(jīng)更名為自然保護(hù)地，整體納入三江源國(guó)家公園的范圍內(nèi)。原來我們對(duì)自然保護(hù)地是有一套現(xiàn)有的規(guī)制體系，那么在國(guó)家公園的新背景下，請(qǐng)問您如何看到這種體系上的變化？

巴桑拉姆：感謝主持人。我首先為大家簡(jiǎn)單介紹一下可可西里，可可西里自然保護(hù)區(qū)建立于上世紀(jì)九十年代，因?yàn)椴亓缪虻拇罅坎稓?，我省?996年成立省級(jí)保護(hù)區(qū)，1997年獲批為國(guó)家級(jí)保護(hù)區(qū)，目前可可西里的4.5萬(wàn)平方公里已經(jīng)正式納入三江源國(guó)家公園長(zhǎng)江源園區(qū)的范圍內(nèi)。根據(jù)中央藏區(qū)工作的相關(guān)精神，要把重點(diǎn)基地納入國(guó)家公園，我們也做了一系列工作，促進(jìn)了三江源國(guó)家公園面積的擴(kuò)展。針對(duì)主持人提的問題，我談一談我的想法。自然保護(hù)區(qū)有相關(guān)的條例進(jìn)行管理，核心區(qū)和緩沖區(qū)不允許任何人類活動(dòng)，實(shí)驗(yàn)區(qū)也沒有任何旅游基礎(chǔ)設(shè)施，這是現(xiàn)實(shí)層面的困境。王蕾女士及其團(tuán)隊(duì)在2018年為當(dāng)?shù)啬撩窠ㄔO(shè)的相關(guān)設(shè)施，成為后續(xù)整改的目標(biāo)，而且自然保護(hù)區(qū)面臨普遍違法，這是不可避免的，怎么解決呢？我認(rèn)為要從功能區(qū)整合入手，根據(jù)自然資源部的要求進(jìn)行調(diào)整。那么設(shè)立國(guó)家公園以后，國(guó)家要求設(shè)立國(guó)家公園后不再設(shè)立其他自然保護(hù)區(qū)，自然也不適用相關(guān)條例，形成一個(gè)自然保護(hù)地的空窗期。今天早上相關(guān)專家也提了，國(guó)家公園管理的相關(guān)法律出臺(tái)，怎么體現(xiàn)公益性？自然是要有自然教育服務(wù)的場(chǎng)所，也就是生態(tài)旅游。這個(gè)概念的核心是讓居民收益，旅游者受教育，這兩個(gè)條件其實(shí)非?？量?，我們目前沒有一處是能做到二者的統(tǒng)一的。實(shí)質(zhì)上，我們生態(tài)旅游目前還“未見落地”，關(guān)鍵在于體現(xiàn)全民公益性。

下面，我結(jié)合三江源國(guó)家公園特許經(jīng)營(yíng)提自己的兩點(diǎn)想法。一是生態(tài)旅游需要一個(gè)專業(yè)、低廉、龐大的志愿者團(tuán)隊(duì)，來運(yùn)行整個(gè)生態(tài)旅游過程；二是運(yùn)行生態(tài)旅游的團(tuán)隊(duì)?wèi)?yīng)該是一個(gè)NGO組織，類似美國(guó)黃石國(guó)家公園等地，這些志愿者提供的服務(wù)是非常高效、高質(zhì)量的。例如我們目前的云享自然，在昂塞大峽谷，它的志愿者團(tuán)隊(duì)都是有生物學(xué)背景的學(xué)者提供的，各項(xiàng)活動(dòng)都有專人進(jìn)行指引，先講解再體驗(yàn)，這個(gè)地方每年的收益在100萬(wàn)以上，其中50%給村集體，50%給了合作社。所以，我希望通過我們國(guó)家未來的國(guó)家公園法，進(jìn)一步確立國(guó)家公園的全民公益性，從而提供更多自然游憩的場(chǎng)所，謝謝！

高熾海：謝謝巴桑女士。今天上午有專家提到過，特許經(jīng)營(yíng)在國(guó)家公園中意義重大，王蕾博士作為三江源國(guó)家公園的4家特許經(jīng)營(yíng)企業(yè)負(fù)責(zé)人之一，您作為企業(yè)方，您認(rèn)為特許經(jīng)營(yíng)的重要性如何體現(xiàn)？你們對(duì)如何做好特許經(jīng)營(yíng)有何思考？

王蕾：感謝高教授的提問。從我個(gè)人的實(shí)踐來看，靠NGO是做不了改變體制機(jī)制的問題的，我認(rèn)為市場(chǎng)的力量才是改變社會(huì)的力量，國(guó)家公園也是如此，不能持續(xù)靠“輸血”。例如美國(guó)，他們?cè)趪?guó)家公園保護(hù)上的投入能實(shí)現(xiàn)更好水平的匯報(bào)。如果我們還是想等政府支持、等慈善機(jī)構(gòu)來支持，我們難以實(shí)現(xiàn)資源的有效配置，我也看到國(guó)外國(guó)家公園特許經(jīng)營(yíng)的制度是深深扎根在國(guó)家公園的土壤里的，我自己也想利用我在國(guó)際NGO組織的經(jīng)驗(yàn)做一點(diǎn)貢獻(xiàn)。我認(rèn)為，特許經(jīng)營(yíng)也有不同的組織方式，我們作為商業(yè)機(jī)構(gòu)，也會(huì)考慮社會(huì)效益、生態(tài)西效益和經(jīng)濟(jì)效益的統(tǒng)一，我也很清楚生態(tài)紅線就是我們特許經(jīng)營(yíng)的“死線”、“雷區(qū)”，我們必須在許可范圍內(nèi)開展相應(yīng)的活動(dòng)，所以，科研基礎(chǔ)是我們開展特許經(jīng)營(yíng)的核心競(jìng)爭(zhēng)力，也就是基于科研做高端科普，至于實(shí)際盈利與否，我們可以參考國(guó)際經(jīng)驗(yàn)。具體來看，我們企業(yè)的科學(xué)領(lǐng)隊(duì)都是碩士以上，但是專業(yè)的人也應(yīng)當(dāng)享有相關(guān)的“回報(bào)”，僅僅依靠“志愿”可能尚且不夠。我們生態(tài)體驗(yàn)，有專業(yè)團(tuán)隊(duì)做社區(qū)融合、牧民、訪客的協(xié)調(diào)、地質(zhì)水文的解說，目前我們?cè)S多社區(qū)，比如瑪多縣，說我們不做旅游了，只做生態(tài)體驗(yàn)了，但目前旅游基礎(chǔ)設(shè)施仍是我們目前的短板。相信在生態(tài)文明建設(shè)背景下，我們國(guó)家公園游憩會(huì)做的更好。

高熾海：謝謝王蕾博士。我們也希望在實(shí)踐過程中把“邊界”探索出來，近年來我們國(guó)家公園體制的建設(shè)也面臨許多原有界限的變更。在國(guó)家公園前，我們?cè)S多部門都提了各種名稱，如地質(zhì)公園、濕地公園等，未來相信會(huì)逐漸向國(guó)家公園過度。我們?cè)?jīng)在談生態(tài)多樣性、文化多樣性，但地質(zhì)多樣性似乎鮮有提及，我想請(qǐng)問兩位地質(zhì)口的專家，能不能你們講一下保護(hù)地質(zhì)多樣性，或者生態(tài)旅游發(fā)展目前有哪些問題？

包明：大家好。阿拉善在發(fā)展旅游過程中也發(fā)現(xiàn)很多問題，比如盲目性，例如公共服務(wù)不夠，服務(wù)質(zhì)量偏低，我們也很關(guān)注這些問題。阿拉善沙漠目前作為世界地質(zhì)公園，我們一是要保護(hù)生態(tài)資源，在相關(guān)法律的支持下取得了一系列成果，我們也對(duì)游客進(jìn)行了相關(guān)的教育、引導(dǎo)；對(duì)旅游開發(fā)企業(yè)而言，我們強(qiáng)調(diào)重點(diǎn)在于資源的保護(hù)利用上，在此基礎(chǔ)上才能可持續(xù)發(fā)展。通過10多年的努力，我們地質(zhì)資源的破壞得到了有效遏制，也有很多旅游企業(yè)與我們進(jìn)行合作。我們也做了很多工作，比如培訓(xùn)會(huì)等等，目前具有代表性的就是高校，比如北京的中國(guó)地質(zhì)大學(xué)，我們建立了良好的伙伴關(guān)系，如何挖掘地質(zhì)公園的科學(xué)內(nèi)涵是我們目前的主要科普工作之一；其次就是鼓勵(lì)當(dāng)?shù)剞r(nóng)牧民參與地質(zhì)公園的相關(guān)活動(dòng)，通過土地流轉(zhuǎn)、資金注入等方式，或擔(dān)任旅游崗位實(shí)現(xiàn)就業(yè)，效果顯著，有些牧民年收入達(dá)到了30-40萬(wàn)，低的也有7-8萬(wàn)，這也是地質(zhì)公園建設(shè)的帶動(dòng)作用體現(xiàn)。所以，在資源利用上，我們一定要強(qiáng)調(diào)使當(dāng)?shù)匕傩帐找妗?/p>

付偉衛(wèi)：我簡(jiǎn)單為大家介紹一下坎布拉景區(qū)。它地處西寧100公告旅游圈范圍內(nèi)。但從2020年、2021年以來，我們都是處于閉園狀態(tài)，今年逐步在開放中。山水林田湖草我們坎布拉是應(yīng)有盡有，原本它是我們青海的三大王牌景點(diǎn)，但是近年來因?yàn)轶w制機(jī)制改革的部分問題面臨許多困境。我們坎布拉以丹霞地貌為主，主要是統(tǒng)一保護(hù)、開發(fā)、利用，我們景區(qū)的運(yùn)營(yíng)目前體制機(jī)制建設(shè)仍然不順，相應(yīng)的配套設(shè)施也無法建設(shè)，除道路外，其他設(shè)施都較差，雖然也投入了20億元左右，但整體還是沒有做起來。今年以來，省委書記信長(zhǎng)星也指示我們坎布拉要理順體制機(jī)制，今年我們更是入選世界地質(zhì)公園入選地。從自然保護(hù)來看，我們景區(qū)做的比較好，景區(qū)收入也主要用于生態(tài)保護(hù)，生態(tài)紅線不能動(dòng)，基礎(chǔ)設(shè)施動(dòng)不了是目前的主要困難。青海目前擬定了自然保護(hù)地暫行辦法，對(duì)相應(yīng)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)提供了指引，但目前還未正式通過公布。我們坎布拉是藏傳佛教的發(fā)祥地之一，是宗教朝圣的主要目的地。我們也希望世界地質(zhì)公園的創(chuàng)建能作為我們自然保護(hù)地的一個(gè)樣板詮釋。

高熾海：謝謝兩位專家。我認(rèn)為體制機(jī)制景點(diǎn)相關(guān)問題也是在實(shí)踐中逐漸調(diào)整的。新西蘭。用對(duì)生態(tài)最小的擾動(dòng)，使得傳統(tǒng)景觀的觀光旅游發(fā)生根本變化。這些新興的生態(tài)旅游產(chǎn)品這幾年出現(xiàn)也多，比如星空攝影旅游。下面我們請(qǐng)星聯(lián)的代表人周博講一下你們談一談星空攝影旅游的實(shí)施路徑、促進(jìn)作用等內(nèi)容。

周博：謝謝主持人。我們星聯(lián)主要是促進(jìn)星空產(chǎn)業(yè)提升，關(guān)注星空旅行給我們的體驗(yàn)。比如，星空好代表了環(huán)境好，游客自然心情也會(huì)好，也反映了人類文明向前推進(jìn)的歷史進(jìn)程。星空資源與我們生態(tài)旅游是非常契合的。在西部地區(qū)，我們發(fā)現(xiàn)400mm等降水線以西的地區(qū)非常適合星空觀測(cè)，而且也促進(jìn)過夜旅客的增長(zhǎng)，促進(jìn)本地旅游經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。對(duì)于現(xiàn)在的城市人而言，很多人沒有見過繁星，我們青海也具有非常好的觀星體驗(yàn)條件。因此，我們目前主要做星空旅游，白天休息，夜間旅行，每年也有兩大觀星節(jié)點(diǎn)，而青海東西南北中都能進(jìn)行觀星，目前黃南、果洛、玉樹的發(fā)展稍顯滯后。如何把星空攝影作品與地質(zhì)環(huán)境相結(jié)合，我們的國(guó)家公園、傳統(tǒng)文化，乃至研學(xué)旅游、露營(yíng)旅游等如何進(jìn)一步融合都是值得進(jìn)一步思考的，這也是歷史與現(xiàn)實(shí)融合的一大契機(jī)。所以總體來講，我們有一整套的星空旅游發(fā)展路徑和經(jīng)營(yíng)體系，希望未來能和各位專家深入交流。

巴桑拉姆：我們?nèi)磭?guó)家公園黃河源區(qū)就有星空旅游的發(fā)展背景。也歡迎大家到三江源來“仰望星空”。

高熾海：康德有言，只有兩件事情讓我敬畏，一是漫天星空，二是心中的道德律。我們今天一整天的會(huì)議也有許多學(xué)術(shù)交流、觀點(diǎn)碰撞的精彩瞬間，我也希望大家未來繼續(xù)以自然保護(hù)地的生態(tài)旅游為研究對(duì)象，為我們青海國(guó)際生態(tài)旅游目的地的建設(shè)建言獻(xiàn)策，謝謝大家！