北京大學(xué)城市與環(huán)境學(xué)院旅游研究與規(guī)劃中心主任、教授吳必虎，蘇州市文化廣電和旅游局黨委書記、副局長(zhǎng)朱國(guó)強(qiáng)，復(fù)旦大學(xué)旅游學(xué)系教授、國(guó)際旅游學(xué)會(huì)常務(wù)副秘書長(zhǎng)沈涵就文化遺產(chǎn)旅游活化的挑戰(zhàn)與創(chuàng)新展開圓桌對(duì)話，大地風(fēng)景文旅集團(tuán)副總裁、北京大地鄉(xiāng)居旅游發(fā)展有限公司總經(jīng)理李霞主持。

李霞：三位嘉賓好，剛才前面演講嘉賓已經(jīng)分別從不同的角度對(duì)文化遺產(chǎn)的旅游利用進(jìn)行了闡述。我想大家還是會(huì)非常關(guān)心我們?cè)趯?shí)際的運(yùn)作上對(duì)于文化遺產(chǎn)的運(yùn)用會(huì)面臨的可能的困難和有更創(chuàng)新的解決途徑。非常希望能夠通過三位嘉賓的頭腦風(fēng)暴更進(jìn)一步的為我們解惑，在遺產(chǎn)活化道路上有沒有更好的途徑。

    首先請(qǐng)吳老師談一談，您認(rèn)為如果充分發(fā)揮文化遺產(chǎn)價(jià)值，提高文化遺產(chǎn)活化的效率，最重要的要素是什么？

吳必虎：謝謝主持人。實(shí)際上大家如果關(guān)注我的微博或者微信的話，大家發(fā)現(xiàn)我經(jīng)常發(fā)一些很奇怪的聲音，可能很多人不舒服的聲音。但是三年以后，發(fā)現(xiàn)我當(dāng)時(shí)說的聲音挺有道理的。所以我發(fā)現(xiàn)超前一定不能超過三年，超過三年就被搞死了。如果三年以內(nèi)這個(gè)話有用的話挺好的。

    實(shí)際上關(guān)于文物的活化這塊，比以前要做的快，比較急的是對(duì)法律的完善和修改。因?yàn)榇蠹易⒁獾轿覀兡壳暗奈奈锉Ｗo(hù)法第24條和22條很多規(guī)定，24條規(guī)定國(guó)有的不能用商業(yè)使用的，做任何的旅游活化基本上是商業(yè)使用，如果不商業(yè)使用就不用賣門票了。另外，我們活化從全球來講，很多歐洲和其他國(guó)家列入世界文化遺產(chǎn)名錄的遺產(chǎn)都是做酒店、客棧、咖啡館或者紀(jì)念品商店，還有我們?cè)谝獯罄鹕侥_下它的考古學(xué)家正在挖掘，但是它的樓上正在開國(guó)際會(huì)議和學(xué)術(shù)會(huì)議。但是如果法律不允許這種利用，我們從某種角度來上可能跟憲法就是沖突的，可能有一個(gè)問題就是法大還是行政規(guī)定大？當(dāng)然是法大。活化利用首先要文物法進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，允許商業(yè)使用，但是要經(jīng)過非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撟C程序。最重要的是要能夠合法的辦事情。

    第二點(diǎn)，如果說對(duì)文物建筑尤其是保護(hù)單位的建筑活化的話，誰來鑒定它？就是資格鑒定的問題。不是原來養(yǎng)豬的，養(yǎng)鴨子的都可以利用。還需要專業(yè)的工程師，像黎總他們的研究，在研究規(guī)劃設(shè)計(jì)上的使用。

李霞：謝謝吳老師。國(guó)強(qiáng)書記是我們非常資深的領(lǐng)導(dǎo)和專業(yè)管理者。蘇州是中國(guó)最為典型和出色的文化遺產(chǎn)旅游城市，我請(qǐng)書記談一談您對(duì)于文化旅游的認(rèn)識(shí)或者蘇州的經(jīng)驗(yàn)和您覺得遇到的困難。

    朱國(guó)強(qiáng)：我們蘇州無論是物質(zhì)文化遺產(chǎn)，還是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都相當(dāng)豐富。這幾年我們?cè)谶@些文化遺產(chǎn)的旅游活化利用上面也做了一些工作，我簡(jiǎn)單的舉一兩個(gè)例子。比如說我們的蘇州園林，大家都知道。但是大家不知道蘇州園林像今天上午單院長(zhǎng)講的故宮一樣，其實(shí)還有大量沒有被修復(fù)和開放的。所以我們蘇州市委市政府現(xiàn)在在打造百園之城，在蘇州有一百個(gè)園林，這項(xiàng)工作在逐步的展開。

    另外，我們像單院長(zhǎng)學(xué)習(xí)，也已經(jīng)進(jìn)行了網(wǎng)上的實(shí)名制預(yù)約，而且還會(huì)逐步開放一批免費(fèi)的人員，另外還有錯(cuò)峰出行。大家知道拙政園平時(shí)開放的時(shí)候人是很多的，照張相很難，但是這里不是做廣告，告訴大家一個(gè)產(chǎn)品叫做私享拙政園。早上7點(diǎn)半入園，但是在早上六點(diǎn)半可以在網(wǎng)上預(yù)定18個(gè)人，而且有導(dǎo)游。當(dāng)七點(diǎn)半人員上來的時(shí)候，導(dǎo)游帶著你早餐，當(dāng)然價(jià)格高一點(diǎn)，90塊錢。

    第二個(gè)蘇州古城，大運(yùn)河申遺以后蘇州古城也得到了發(fā)展。我們還有一個(gè)產(chǎn)品叫做一個(gè)導(dǎo)演帶著大家走小巷，串大街，碰到一個(gè)小橋給大家講講，賣大餅的說這個(gè)是非常好吃的。而且非常廉價(jià)，一個(gè)人也可以成團(tuán)。

    還有昆曲，昆曲是非常高雅的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。昆曲要通俗化，非常難懂。前一刻鐘大家看的時(shí)候非常欣喜，但是一刻鐘之后你看不懂了，就打瞌睡了。我們有一個(gè)平江茶館，看一刻鐘，講一刻鐘。扇扇子男的怎么扇，女的怎么扇。58塊錢，是老師給你唱一段，給你講一段。然后穿上昆曲的西服老師給你擺poss，團(tuán)友給你照相。

    我們開了春之后可以在網(wǎng)上定到《浮生六記》。從表面上看這是非常好的，有交互體驗(yàn)這種文化遺產(chǎn)的活化利用的產(chǎn)品。這個(gè)表層的背后是一些技術(shù)問題，比如說在古城里面怎么住到精品的民宿，交互體驗(yàn)的產(chǎn)品開發(fā)。這個(gè)原因的背后還有更深的原因就是開發(fā)主體，如果是事業(yè)單位或者國(guó)營(yíng)企業(yè)可能遇到開發(fā)動(dòng)力不足或者能力不足的問題，如果是民企，剛才吳老師講的特許經(jīng)營(yíng)能不能進(jìn)入？第四個(gè)問題就是機(jī)制的創(chuàng)新和突破的問題。我覺得有四大問題，最終一個(gè)一個(gè)層次，最后還是機(jī)制問題。

李霞：謝謝國(guó)強(qiáng)書記非常精彩的經(jīng)驗(yàn)和分享。下面想請(qǐng)問一下沈涵教授，剛才國(guó)強(qiáng)書記所談到的蘇州的經(jīng)驗(yàn)和遇到的問題，您覺得是不是一種普遍性的共性？或者說您認(rèn)為在文化遺產(chǎn)的活化利用當(dāng)中，可能普遍面臨的挑戰(zhàn)是什么？

    沈涵：我覺得剛才提到的這些問題是現(xiàn)階段進(jìn)行文化遺產(chǎn)活化過程當(dāng)中所共同面臨的一個(gè)問題，這個(gè)問題如果是歸根到底其實(shí)是活化理念以及體系的討論，應(yīng)該說處于初級(jí)階段。因?yàn)槲覀冊(cè)谖奈锏墓芾矸矫妫z產(chǎn)的保護(hù)方面，前期已經(jīng)做了非常扎實(shí)的工作。但是如何把它與旅游結(jié)合起來？目前來講這個(gè)工作還是處于比較起步的階段。這就意味著我們需要改變一種理念，原先對(duì)于文化遺產(chǎn)以保護(hù)為主的理念如何在工作上轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N活化和利用。

    活化其實(shí)是一個(gè)非?；镜奈锢砀拍?，它是一種處于靜態(tài)的，比較低階態(tài)的例子，通過作用躍升為高能量的狀態(tài)。對(duì)于文化遺產(chǎn)來講，我們?nèi)绾伟鸯o態(tài)的文化遺產(chǎn)的狀態(tài)把它活躍化？這是公共旅游的開發(fā)和應(yīng)用是非常重要的力量。但是在實(shí)際的操作過程當(dāng)中，我們對(duì)于這個(gè)問題無論是理論界還是實(shí)踐界都是處于摸索的初步階段，這導(dǎo)致了我們對(duì)于文化遺產(chǎn)的認(rèn)知，我們從游客的角度或者本地社區(qū)發(fā)展的角度去對(duì)它進(jìn)行比較體系化的，比較綜合性的認(rèn)識(shí)還是缺乏的。同時(shí)，在產(chǎn)業(yè)界所反映出來的，我們對(duì)于一個(gè)活化的方法、手段、相應(yīng)的技術(shù)，我們還處于比較初級(jí)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段。比如說我們現(xiàn)在在活化方面做的比較多的技術(shù)，AR、VR技術(shù)，看到國(guó)內(nèi)大多數(shù)的技術(shù)應(yīng)該講還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到游客的深度體驗(yàn)或者真正的沉浸式的，可參與的層面，對(duì)于我們的技術(shù)提升也是提出了新的要求。

    從活化的產(chǎn)品開發(fā)來講，我們現(xiàn)在有很多很好的企業(yè)正在進(jìn)行相應(yīng)的嘗試。但是目前的一種嘗試我感覺還是處在比較小的點(diǎn)，或者是一個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，比如剪紙或者糖畫，或者景區(qū)，像故宮，等等。有更加宏大尺度的文化遺產(chǎn)它并沒有得到相應(yīng)的理念上的規(guī)范，比如說我們有很多線性的活化遺產(chǎn)，像京杭大運(yùn)河，茶馬古道，絲綢之路，對(duì)于這樣的更加宏大尺度的，跨越了很多區(qū)域的文化遺產(chǎn)應(yīng)該通過什么樣的機(jī)制和理念進(jìn)行開發(fā)？我們目前的最大挑戰(zhàn)還是在理念上以及在通過旅游的視角如何去審視我們的文化遺產(chǎn)的價(jià)值和它的資源特性，我們還需要共同的努力。

李霞：謝謝沈教授。還有一個(gè)問題請(qǐng)問吳老師。上午的主旨演講時(shí)間比較短，您講到在游歷當(dāng)中的五生。我想繼續(xù)請(qǐng)教在您的游歷過程中，國(guó)內(nèi)外很多文化遺產(chǎn)，您所看到一些好的內(nèi)容方式，或者不夠好的方式做一些點(diǎn)評(píng)。

吳必虎：最近確實(shí)到處推廣我的五生理論，其實(shí)這個(gè)理論還沒有正式發(fā)表，首先應(yīng)該寫成論文，對(duì)我的學(xué)術(shù)有一定的意義。但是我認(rèn)為發(fā)表論文不重要，把論文里面的思想找到一些理論根據(jù)。官員也好，企業(yè)也好，它的任何工作、立法、措施得有理論支持以后才更有說服力或者公信力。理論的研究尤其對(duì)文化遺產(chǎn)活化，涉及到各種東西，我們平時(shí)一般老百姓離的特別遠(yuǎn)。比如縣長(zhǎng)書記、市長(zhǎng)書記，如果不碰它不能把GDP搞上去，煤可以挖，鋼可以煉?，F(xiàn)在山西、河北，包括很多企業(yè)搬到越南去了，都面臨著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)賺錢沒以前容易了，風(fēng)險(xiǎn)更大了，其中一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就是碰文物的風(fēng)險(xiǎn)，大家一般不愿意碰它。今天為什么這么多人開這個(gè)會(huì)？實(shí)際上就是中國(guó)的社會(huì)發(fā)展到了產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，不得不從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、文化產(chǎn)業(yè)、遺產(chǎn)活化、第三產(chǎn)業(yè)，以及中國(guó)到了另外一個(gè)時(shí)代傳統(tǒng)文化的自信。我們過去從早期的五四運(yùn)動(dòng)開始，到共產(chǎn)黨獲得政權(quán)，我們很長(zhǎng)時(shí)間以工業(yè)化為目標(biāo)，以西方為核心的，傳統(tǒng)文化被拋棄了，好多古建筑被推掉，文物讓步于工業(yè)化。

    但是最近我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)民族需要文化的滋養(yǎng)，習(xí)近平總書記多次強(qiáng)調(diào)中國(guó)傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)的智慧，傳統(tǒng)的社會(huì)發(fā)展的路徑。我把我們的文化特別是五生理論的生思角度，文化和旅游放在一塊太對(duì)了。但是更早不行，因?yàn)榇蠹疫€在煉鋼和挖煤，你把文化和旅游放在一塊，像夫妻要離婚的那種?，F(xiàn)在社會(huì)發(fā)展到這個(gè)階段，文化遺產(chǎn)必須要活化。包括文化和旅游局歡喜冤家最近才冤家，以前是仇恨的。這是社會(huì)發(fā)展的階段。

    第二個(gè)，多學(xué)科的融合最重要。因?yàn)檫^去文物的專家都是兩三方面的人，第一考古系，專門挖地下的東西。第二建筑系，就是地上的東西。第三，可能是文學(xué)或者非物質(zhì)文化的。我們認(rèn)為所有的文物都是過去的生產(chǎn)和生活的產(chǎn)物，過去的生產(chǎn)和生活方式變化著，你再回到過去的方式是沒有必要的。我們?cè)谛抻單奈锉Ｗo(hù)法也好，我們制定文物的旅游規(guī)劃的方法也好，特許經(jīng)營(yíng)的政策研究也好。我參加過旅游法的立法，原來叫旅游功能區(qū)，這條拿掉了。住建部認(rèn)為把旅游區(qū)建起來，國(guó)家發(fā)改委用八個(gè)部還是六個(gè)部發(fā)文，排除旅游部門的做法，最后旅游資源豐富的縣規(guī)劃?，F(xiàn)在大部制的好處把很多的部委放在一塊，這樣倒推大學(xué)的教育。

    大家知道最近大學(xué)的教育會(huì)發(fā)生根本性變化，過去城鄉(xiāng)規(guī)劃、城鄉(xiāng)建設(shè)規(guī)劃、土地利用規(guī)劃，現(xiàn)在叫做國(guó)土空間規(guī)劃。過去在考古系上的課，只在建筑系和旅游系上的課，現(xiàn)在叫文物活化利用的一門課。全世界哪個(gè)地方做得好？人類都是一樣聰明的，做得好，做得不好是全面問題解決得好。多學(xué)科交叉，社會(huì)發(fā)展到一定階段了，你知道過去打仗的時(shí)候歐洲多少土地被破壞了？弄得歐洲現(xiàn)在都食不果腹。說一個(gè)人裝，當(dāng)裝的人多了文化就起來了。中國(guó)現(xiàn)在做得好的，像烏鎮(zhèn)的東柵、西柵就是把江南文化和現(xiàn)代人的生活方式緊密結(jié)合在一起，盡管有一點(diǎn)不好把農(nóng)民趕走了。但是烏鎮(zhèn)帶動(dòng)周邊五萬人就業(yè)。

李霞：謝謝吳老師。吳老師講的包括法律和行業(yè)的管理。請(qǐng)國(guó)強(qiáng)書記談一下從蘇州的領(lǐng)先經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，在未來的旅游利用上應(yīng)該哪些地方強(qiáng)化或者發(fā)力？

朱國(guó)強(qiáng)：今天我們談的話題有三句話，政府要保護(hù)遺產(chǎn)，主體或者說是市場(chǎng)要打造產(chǎn)品，最后百姓就可以體驗(yàn)生活。因?yàn)槲幕z產(chǎn)來講是來源于生活，只不過它是歷史人的生活。旅游本身的概念就是異地生活方式的體驗(yàn)，你從一個(gè)地方到另一個(gè)地方，是空間的穿越。但是如果不光感受當(dāng)?shù)厝水?dāng)時(shí)當(dāng)刻的生活方式，還能體驗(yàn)當(dāng)?shù)厝舾赡暌郧暗纳罘绞剑蔷褪强臻g和時(shí)間疊加的概念。用旅游的方式活化非常適合。

    資源在政府手里面，第一句話絕對(duì)正確，第三句話是實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，最重要是市場(chǎng)打造產(chǎn)品。我本身并不認(rèn)為我們從兩條路出一條路，我們都可以。事業(yè)單位和國(guó)企，為什么也可以打造非常好。今天上午講故宮這么精彩，在這里面需要有單院長(zhǎng)這樣的好領(lǐng)導(dǎo)，一把手，同時(shí)在故宮博物院的體系里面現(xiàn)代的管理理念必須進(jìn)去，這樣即便是故宮博物院的一般工作人員的收入，我想也不會(huì)太高，但是有大量的人在里面非常勤奮的工作。為什么？因?yàn)槲覀円呀?jīng)到了這個(gè)時(shí)候，不光是工作養(yǎng)家糊口，也要自豪感，也要成就感，單院長(zhǎng)帶給了事業(yè)單位這么一種機(jī)制，當(dāng)然可以做好事情。

    另外，特許經(jīng)營(yíng)。政府拿出來讓社會(huì)上的企業(yè)，包括民企進(jìn)行開發(fā)，畢竟民企里面可能人才稍微多一點(diǎn)。但是還有一個(gè)問題，我是從旅游這邊過來的，我現(xiàn)在是黨委書記。但是我還是要替文物局講一點(diǎn)，放這件事情，放之前首先要有控的手段。屬于沒有控的手段不放則死，一放則亂?？氐氖侄问鞘裁矗考扔屑夹g(shù)手段，也有控制手段。負(fù)擔(dān)清單怎么定，怎么監(jiān)控到這個(gè)企業(yè)在文化遺產(chǎn)里面不做負(fù)面清單的事情，產(chǎn)生的負(fù)面清單怎么趕走？政府的監(jiān)管本事大了，也就可以放心了。否則光在放與不放進(jìn)行糾結(jié)，這件事情推動(dòng)不了。即便搞旅游的，我也認(rèn)為應(yīng)該幫助文物部門怎么在開發(fā)利用的時(shí)候好好的保護(hù)好文物，怎么能夠防止那些負(fù)面清單的發(fā)生，怎么能讓一些不法的民營(yíng)企業(yè)滾蛋，讓好的民營(yíng)企業(yè)來把文化遺產(chǎn)發(fā)揮好，這是雙方共同的事情。

沈涵：應(yīng)該講歐洲在文化遺產(chǎn)的活化方面是走的比較成熟的，從法國(guó)以及意大利都有在各個(gè)層面上，國(guó)家層面、區(qū)域?qū)用?，以及地區(qū)層面對(duì)于文化遺產(chǎn)的綜合電子擔(dān)當(dāng)?shù)慕ㄔO(shè)，以及相應(yīng)的開發(fā)模式的探討和指導(dǎo)。

    這是在一個(gè)國(guó)家層面上的，在區(qū)域?qū)用嫔系脑?，比如說像意大利、羅馬，是有專門的文化遺產(chǎn)協(xié)會(huì)，它在城市的區(qū)域?qū)用鏁?huì)對(duì)本地區(qū)的相應(yīng)文化遺產(chǎn)進(jìn)行非常好的梳理，對(duì)它的旅游開發(fā)，活化的方式進(jìn)行非常深入的專家論證，以及延續(xù)的追蹤。這是羅馬作為世界文化名城在文化遺產(chǎn)活化上面的持續(xù)努力，所以打造了一個(gè)非常知名的文化圣地。

    此外，在一些理念上也可持續(xù)發(fā)展的文化遺產(chǎn)活化理念，在歐洲也是貫徹的非常好。這里最重要的一點(diǎn)是它的各方參與，以及社區(qū)的深度介入。因?yàn)槲覀冎v可持續(xù)發(fā)展，我們除了要以旅游者的眼光去開發(fā)、挖掘文化價(jià)值、文化遺產(chǎn)的意義。此外，我們還需要尊重當(dāng)?shù)氐臍v史，尊重居民。因?yàn)榫用袷俏幕z產(chǎn)活化的主要的主體，他們對(duì)于文化遺產(chǎn)的開發(fā)、利用、管理的感受，他們對(duì)于文化遺產(chǎn)的認(rèn)知以及居民與旅游開發(fā)之間的平衡關(guān)系。他們是努力打造了一個(gè)各利益平衡，以地區(qū)復(fù)興和區(qū)域經(jīng)濟(jì)振興的區(qū)域社會(huì)全面發(fā)展，這樣的一種宗旨引領(lǐng)下的文化遺產(chǎn)活化的可持續(xù)發(fā)展理念。

    第四，從技術(shù)角度來，一些發(fā)達(dá)地區(qū)的文化遺產(chǎn)活化在策略上面非常鼓勵(lì)跨界的融合。比如說非物質(zhì)與物質(zhì)文化遺產(chǎn)，一個(gè)現(xiàn)代消費(fèi)文化的跨界融合。比如像在比利時(shí)有一個(gè)非常著名的教堂，天堂書店，是800人的大教堂，它們?yōu)榱颂嵘蠼烫玫奈幕瘍r(jià)值認(rèn)知，與書店結(jié)合在一起。通過這樣的方法能夠更好的讓人們使用這些空間，把這些空間給予功能上的提升和跨界的旅游和文化的融合。

李霞：謝謝沈教授。最后的機(jī)會(huì)非常難得，想請(qǐng)三位嘉賓分別用一句話總結(jié)一下，也對(duì)中國(guó)的文化遺產(chǎn)旅游應(yīng)用的展望，給我們一個(gè)最后的總結(jié)和概括。

吳必虎：活化是最好的保護(hù)，中國(guó)國(guó)情不同，我們要開拓自己的活化模式。

朱國(guó)強(qiáng)：我說一下蘇州旅游的愿景，讓歷史依從活化，讓千年古城重生，讓八方來客在小橋流水邊享受生活，讓蘇州市民在紅磚黛瓦下盈利，蘇州旅游為大家貢獻(xiàn)可分享的文明，可觸摸的生活，有溫度的城市，謝謝大家！

沈涵：我們根據(jù)文化遺產(chǎn)的價(jià)值以及它的發(fā)展現(xiàn)狀來制定出綜合開發(fā)和活化的體系，謝謝大家！

李霞：感謝三位嘉賓，感謝大家。